Die Gerüchte um die Vorstellung der neuen D800 gehen so ziemlich in die letzte Runde. Auf der japanischen Photokina in Tokyo soll sie nun endlich der Öffentlichkeit präsentiert werden. Die CP+ findet vom 09.-12.02.12 statt. 

Ich glaub mittlerweile dürfte jedem klar sein, dass die Kamera über einen 36 Megapixel Sensor verfügen wird. Sie geht eben in eine ganz andere Richtung als damals die D700 zur D3. Ich glaube, oder besser ich kann mir nicht vorstellen, dass Nikon hier “Mist” fabrizieren wird. Klar, dass die Kamera sicherlich nicht über die tollen ISO-Werte der D700 verfügen wird. Wer diese Werte aber braucht, der sollte vielleicht besser noch schnell eine D700 zulegen. Auch wenn ich mich zunächst nicht mit den 36MP anfreunden konnte, so bin ich dennoch zuversichtlich, dass die Kamera auf jeden Fall ihr Ziel erfüllen wird – Details, Details und noch mehr Details.

Allerdings und jetzt komme ich zu meinen eigentlichen Dilemma, in dem ich mich befinde, ich muss beim Kauf noch einen zusätzlichen Faktor berücksichtigen. Den AA-Filter! Denn die Kamera wird es zum einen mit und ohne diesen Filter geben. AA steht für “antialiasing” und bedeutet in diesem Fall – ein Weichzeichner für die Kamera. Der Vorteil mit Filter: Ich unterdrücke den Moiré Effekt. Der Nachteil – weniger Details, da die Aufnahme kameraintern “weich” gezeichnet wird. Der Vorteil ohne Filter: Ich erhalte absolute Schärfe, noch bessere Kontraste, aber in Abhängigkeit der Aufnahme eben auch diesen Moiré Effekt.

Jetzt ist es so, dass außer die digitalen M-Modelle von Leica, jede Digitalkamera über einen AA-Filter verfügt. Somit die Aufnahme quasi weich zeichnet. Böse Zungen behaupten jetzt, dass die Objektive die Auflösung der DLSR eh nicht schaffen und diese bereits wie ein AA-Filter wirken. Das weiß ich ehrlich gesagt nicht und bis zum Aufkommen der Info über den AA-Filter der neuen D800, war das für mich auch nie ein Diskussions-Thema.

Wer sich mit dem Gedanken trägt, eine neue D800 zu kaufen, steht nun unweigerlich vor der Entscheidung – mit oder ohne Filter. Im Übrigen wirkt sich das auch auf dem Preis aus. Die Kamera wird voraussichtlich 3.000 Euro mit AA-Filter und 3.900 ohne Filter kosten. Was soll man jetzt machen? Also, ich habe mir meine D800 bereits vorbestellt – allerdings noch nicht explizit das Model. Ich werde, sofern ich die Möglichkeit erhalte, beide Modelle testen und mich dann entscheiden. Ich denke jedoch, dass meine Wahl auf das Modell mit AA-Filter fällt. Mal ehrlich, 36MP sind auf jeden Fall mehr Details, als ich mit meiner aktuellen D300 erreichen könnte. Die Differenz zum Modell ohne Filter, stecke ich dann lieber in ein neues FX-Objektiv.

Falls du den Kauf einer D800 in Erwägung ziehst, für welches Modell würdest du dich entscheiden und warum?

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62 Antworten : “Was machen – Nikon D800 mit AA-Filter oder ohne?”

  1. Ich würde für mehr Schärfe auf den Filter verzichten.
    Moires habe ich auch schon bei meiner d300 mit AA-Filter gehabt.

  2. Eine D800 mit 36 MP kommt für mich sicherlich nicht infrage. Egal ob mit oder ohne AA-Filter. Mir reicht weniger Auflösung, dafür aber kleinere Dateien und eine bessere ISO-Qualität.

    Daher schiele ich gerade besonders auf die Fujifilm X-Pro1 (die auch keinen AA-Filter haben wird). Wenn sie für meine Art der Fotografie taugt, kann ich mir einen Umstieg von Nikon zu Fujifilm sehr gut vorstellen. Ich möchte für meine Reise,- Reportage- und Expeditionsfotografie ohnehin ein kompakteres und leichteres System haben. Aber ohne Abstriche in der Bildqualität machen zu müssen – und da ist die X-Pro1 wohl auf dem richtigen Weg!

    • Auch wenn die X-Pro1 ein wirklich gutes Gerät ist, aber gegen eine FX-DSLR hat sie in Sachen Bildqualität sicherlich das Nachsehen. Fotografierst du nicht auch gerade mit einer FX Kamera!?

      • Ja, ich fotografiere aktuell mit der D700. Und nach ersten Vergleichsbildern sieht es fast so aus, als könnte die X-Pro1 die D700 schlagen. Vor allem auch in der Schärfe – weil sie keinen AA-Filter hat ;-)

  3. Kleine Anmerkung: die digitalen M-Modelle sind von Leica :)

    Und da ich eine ganze Weile mit einer M8 fotografiert habe, würde ich pauschal sagen: nie wieder mit AA-Filter. Ob bei den 36MP der D800 in Verbindung mit “normalen” Nikon-Objektiven (im Vergleich zum Leica-Glas) der Schärfegewinn so deutlich wird, ist natürlich schwer vorherzusagen. Da hilft wohl nur ausprobieren…

    • Logisch, Leica und nicht Zeiss. Blöder Fehler. Hatte wohl gerade an etwas anderes gedacht. Du schreibst, dass die M8 einen AA-Filter hat. Ich dachte alle Modelle habe eben diesen nicht?!

      • Ich meinte: nachdem ich die M8 ohne AA Filter hatte, möchte ich nie wieder eine andere Kamera mit AA-Filter. Da ich mittlerweile fast nur noch analog fotografiere, spielt’s für mich aber kaum noch eine Rolle :)

  4. Selten so einen Quatsch gelesen; die Kamera ist noch gar nicht draußen! Ich kann mir auch nicht wirklich vorstellen, dass Nikon zwei Modelle mit und ohne AA-Filter bringt. Jedenfalls würde ich meine D700 nicht mit einer 36MP-D800 ersetzen. Ich möchte einen D700-Nachfolger; also gemäßigte MP und top HighISO. Kann mir nicht vorstellen, dass Nikon sich von dieser Zielgruppe abwendet :-(

    • Der Nachfolger heißt in diesem Fall Nikon D4. Die D800 verfolgt eine ganz andere Zielgruppe!

      • Der nachfolger der d700 ist sicher nicht die d4, denn die ist ja drei mal so teuer wie die d700. Das ist eine ganz andere klasse

    • flieger007 sagt:

      Ob das alles Quatsch ist, was gerüchteweise geschrieben wird weiss ich nicht. Ich binaber deiner Meinung, dass weniger MP dafür mehr ISO-Power für ein D700 Nachfolgemodell sinnvoll ist. Ansonsten werde ich von meiner D300 gleich noch auf eine D700 umsteigen. Denn neben aller technischen Unterschiede ist auch der Preis zu (für mich) zu beachten. :love

  5. Sieht ganz danach aus, dass ich mit meiner D700 noch länger zufrieden bin. Hätte die Kamera einen Nachfolger bekommen, der sich in derselben Preisklasse befindet, wäre vermutlich endlos grübeln angesagt gewesen. Was ich allerdings auch etwas schade finde, die endlose Diskussionen und die Vermutungen seit Wochen (Monaten?) was da kommt, erinnert etwas an Apple. Keiner weiss was, aber alle schreiben drüber.

  6. 36MP? Ich empfand 16 schon fast als “Ausschlusskriterium” beim Umstieg auf meine D7000. Das wäre mir echt zu viel! Warum nicht auch 16 oder 18? Mh.

    Was ich auch nicht verstehe: Warum kostet die Kamera ohne AA-Filter mehr? Man zahlt mehr dafür das man weniger bekommt? Also kostet ein AA-Filter -900€ :)

    Ich glaube, die Kamera wird nicht sehr viele Freunde finden und viele die gewartet haben werden dann doch noch zur D700 greifen.

    • Weil die Kamera ohne AA-Filter mehr Details darstellen kann und eine höhere Schärfe besitzt… Der AA-Filter ist ja Standard – wer kein Standard will, dem greifen sie in die Tasche.

  7. Hi !

    Du widersrichst Dich Nun deinem eigenen Block !

    Zitat Startseite D800 Info:

    Update vom 19.01.2012
    Im Februar dürfte es jetzt endlich soweit sein. Die Vorstellung der neuen Nikon D800 steht ins Haus. Genau genommen wird sie wahrscheinlich auf der CP+, der japanischen Fotokina, die vom 09.-12.02.12 Tokyo statt findet, vorgestellt. Die Gerüchteküche besagte ja schon lange, dass es zwei Modelle geben soll. Die eine mit AA-Filter (Antialiasing-Filter), die andere ohne. Preise fangen bei knapp 3.900 Euro für die Kamera mit AA-Filter an, während die D800 ohne Filter auf rund 3.000 Euro kommt. Beachtlich finde ich die Differenz zwischen den Modellen…

    Hier schreibst Du jetzt:

    Mit AA-Fillter 3000 € und OHNE 3900 €

    Was denn nun ??? Ich denke mal OHNE Filter ist sie günstiger… Denn ist ja auch weniger Technik…

  8. Wenn wirklich 2 Modelle erscheinen, da denke ich eher das das zweite Modell (mit AA-Filter) einige Megapixel weniger haben wird (viell. sogar die Anfangs vermuteten 24 MP). Dafür sind auch die bereits vorhandenen Linsen von Nikon gerade noch gut genug. Für das 36 MP-Modell wird dann der AA-Filter weggelassen, damit auch mit den am höchsten auflösenden Linsen von Nikon, die viell. bis 26 MP noch gute Ergebnisse liefern, auch noch was brauchbares rauskommt. Aber wir werden’s sehen, wenn’s so weit is. Schönen Gruß noch an Alle.

  9. Das die Kamera ohne AA-Filter 900€ mehr kosten soll (falls es wirklich so stimmt, wie gemunkelt wird) liegt sicher auch an einen anderen Sensor (mehr MP,viell. auch leicht größer wie Vollformat…wer weiß), wie die Kamera mit AA-Filter. Das ist meine Vermutung/Spekulation.

  10. Auf Nikon werde ich kaum umschwenken – nicht, weil ich denen nichts zutraue, sondern weil ich mich mit meiner aktuellen Ausrüstung (Canon Vollformat und L-Objektive) schon sehr engagiert habe … aber an der Diskussion über den AA-Filter will ich mich gerne beteiligen.

    Es ist ja grundsätzlich schön, wenn dem Nutzer die Entscheidung gelassen wird. Und es scheint ratsam, diese (AA-Filter ja oder nein) auf den eigenen Workflow und die bevorzugten Themen abzustimmen. Wer viel im HDR-Bereich unterwegs ist (wie ich) und durch die zusammengerechneten Belichtungsreihen ein durchaus artefakt- und moiréträchtiges Ausgangsmaterial für die weitere Bearbeitung hat, wird auf den AA-Filter nicht verzichten wollen und die Weichheit über eine vorsichtige Grundschärfung im RAW-Konverter ausgleichen.

  11. Ich glaube nicht an den 36 MP Sensor. Oder hoffe es zumindest dass er nicht kommt. Wenn der Preis von über 3000 € stimmt wäre es kein D700 Nachfolger. Dazu muss eine 2 an erster Stelle stehen.

    Was mich aber interessieren würde: Wer hat dir die D800 Vorbestellung entgegen genommen?

  12. Erstens, die bösen Zugen sagen das Objektive(egal welches) immer niedrigere Kontrastwerte aufweisen, je höher die geforderte Auflösung pro mm2 ist. Die Quellen sagen auch das der AA Filter von Modell zu Modell anders ausgelegt wird um dem tendenziellen Kontrastverlust eines neuen Modells mit höherer Auflösung entgegen zu wirken. Folglich sind Objektive die an einer Nikon funktionieren an einer Canon, wegen des anderen AA Filter noch lange nicht gut.

    Zweitens, je kleiner , kompakter, die Obejektive werden desto höher kann die anzunehmende Auflösung sein. Leider bedeutet dies aber auch kleinere Sensoren. Mit anderen Worten, ein Grossbildobjektiv kann nicht so hoch auflösen wie ein Objektiv das für eine kleine Kompakte gerechnet wurde.

  13. Dieter Fröhling sagt:

    Schauen wir mal wann meine D200 den Geist aufgibt. Oder es steht ein Budget zur Verfügung. Das würd wohl eine D700 werden.

  14. Im Knackscharf Podcast erzählt der Stilpirat, dass auch die D3s mit AA Filter in Abhängigkeit vom Motiv ein Moiré auftreten kann… Also für mich ein Kaufargument für den Kauf der D800 mit AA Filter…. Ich brauch keine absolute Schärfe!!!

    http://knackscharf.nikonians.org/2012/01/knackscharf-30-lightroom-4-anti-alias-pinterest-und-vandyke/

  15. Ich bin gespannt auf die enttäuschten Besitzer der kamera OHNE Filter. Natürlich jubelt zuerst jeder über die Schärfe, aber sobald bei technischen Strukturen Moire erscheint (was sich auch über eine Nachbearbeitung nur schlecht entfernen lässt), wird wieder Heulen und Zähneknirschen herrschen…

  16. Wenn ich mir auf Wikipedia die Bilder der D200 mit und ohne Filter ansehe bin ich auch unschlüssig.
    Aber seid ihr sicher, dass man das Moire mit PS nicht in den Griff bekommt .

  17. Hallo =)
    Ich habe jetzt das fotografieren als neues Hobby von mir entdeckt.
    Ich bin jetzt nur sehr unschlüssig welche Kamera ich mir kaufen sollte.
    In frage kommen die D700 und die D800. (tendiere selber eher zur D800 – will hauptsächlich Landschaften/Tiere/Pflanzen/Personen (kein Sport) fotografieren)
    Was wäre da für einen Anfänger besser? Bzw. wird die D800 eine ähnlich gute ISO Performanz haben wie die D700?

    Danke vielmals im voraus

    Ps. Neuer, extrem leistungsfähiger PC wurde bereits angeschafft, samt Photoshop. (damit ich die Fotos auch bearbeiten kann von einer D800)

    • Noch lässt sich nicht sagen, wie die ISO Performance der D800 aussehen wird. Allerdings denke ich, dass sie sehr wahrscheinlich ein wenig geringer als die der D700 ausfallen wird. Ob jetzt die D800 oder D700 besser für deine Zwecke geeignet ist, lässt sich am Anfang schwer sagen. Ich selbst würde zur D800 tendieren!

    • “habe jetzt das fotografieren als neues Hobby von mir entdeckt”

      Und da willst Du wirklich gleich beim Vollformat einsteigen, wo schnell mal einige Riesen über den Ladentisch wandern? Wie wäre es denn, wenn Du mit einer kleinen Einsteiger-Spiegelreflex anfangen und dann bei fortbestehender Begeisterung nachrüsten würdest?

      • Hab mich schon längere Zeit mit einer D90 beschäftigt (von meiner Freundin).

        Mit der Bildqualität bin ich aber absolut nicht zufrieden. (extremes Rauschen schon bei ISO 800)
        Daher will ich mir gleich was ordentliches zulegen.

    • … eine gebrauchte 600D: “Excellent image quality even at high ISO settings”

      Vernüftige aktuelle (!) Technik, zum ordnetlichen vertretbaren Preis.

  18. Hallo BlogTimes

    Du schreibst, die D800 (unabhängig davon ob mit oder ohne AA-Filter) wird mit Sicherheit eines bieten: Details, Details, Details…

    Dazu hätte ich eine Frage:

    Wird dieses “Mehr” an Details (erkauft durch mehr Megapixel, und nicht durch eine bessere Technik [bei der D800]) zum Ausdruck kommen wenn man sich Fotos in “Normalgrösse” oder bis DIN A4 ausdruckt? Oder erst wenn man sich riesige Poster ausdrucken würde?

    • Ich frage das, weil die D700 gut für high-ISO ist und Du geschrieben hast, dass die D800 für eine andere Zielgruppe ist (ich nehme an für solche die viele Details wollen).

      Deshalb meine Frage: Diese vielen Mehr-Details nur bei grossen Postern, oder auch schon bei Fotoausdrucken in “normalen” Grössen?

    • Bei DIN A4 wirst du den Unterschied zwischen beiden Kameras nicht erkennen.

      • Danke für die prompte Antwort. Das war hilfreich.

        Ich möchte gleich noch eine Frage anfügen: Wird man den Schärfeunterschied zwischen einer Kamera mit und ohne AA Filter bei DIN A4 erkennen?

      • Auf DIN A4 wirst du das nicht erkennen. Wahrscheinlich noch nicht mal den Unterschied zwischen einer Handykamera und einer DSLR

      • Ich stelle die Frage um, um mehr Nutzen aus einer Antwort zu ziehen:

        Wenn Du grob und unverbindlich schätzen würdest, was denkst du, ab welcher Fotoausdruckgrösse wird ein Detailunterschied

        A) zwischen D700 und D800 sichtbar?

        b) zwischen Kamera mit resp. ohne AA Filter sichtbar?

        Bin gespannt auf die Antworten

      • A) Sehr wahrscheinlich erst ab 50x50cm oder sogar noch größer. Leider habe ich hier keine Erfahrungswerte, zudem kommt es auf den Betrachtungsabstand an.
        B) Ehrlich gesagt, kein Ahnung. Ich weiß nur, dass mir persönlich Schärfe der D800 ohne E völlig ausreicht.

      • http://www.maxmax.com/nikon_d300HR.htm

        Die Bilder auf dieser Seite, mit und ohne AA, sind sehr klein: Und doch sieht man den Unterschied überdeutlich.

        Wenn diese Unterschiede auf dem Monitor bei diesen sehr kleinen Bilder derart deutlich auffallen, dann müssten Sie auf Fotoausdrucken DERSELBEN KLEINEN GRÖSSE doch EBENSO DEUTLICH ausfallen.

        Meiner Meinung nach sehen die Bilder ohne AA Filter viel besser aus, vorallem die zwei letzten Bildvergleiche mit der Laterne – da sind doch Welten dazwischen.

        Ich weiss nicht wie ich das erklären soll. Seit dem Beginn der Digitalkameras hat mich immer etwas an den Bildern gestört, vorallem bei den Kompaktkameras, da sehen Frisuren wie aus geschmolzenem Plastik gegossen aus. Bisher hat es mich nie überzeugt so eine digitale Kamera zu kaufen. Jetzt nun, wo ich diese Bilder ohne AA-Filter sehe, wird es klar. Die Bilder ohne AA überzeugen mich, sie sind viel präsenter, dieses Weiche, Verschwommene, das vorallem die Kompakten aufweisen, fehlt hier vollständig.

        Auch der Schnauz dieses Mannes sieht doch ohne AA viel besser aus:
        http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm

        Neutrale Frage:
        Gefallen Dir bei diesen Beispielbilder hier die Versionen mit AA-Filter wirklich besser?

        Ich bin ein kompletter Foto-Anfänger, deshalb würde mich Deine Meinung (und die anderer) wirklich interessieren.

        Ich bin kein Fotograph und ich hatte noch nie eine SLR. Aber ich frage mich momentan, ob es denn eine Einsteiger-DSLR ohne AA Filter gibt. Das würde mich sehr interessieren. Mich interessieren Fotos die ich auf Reisen mache, Fotos von Menschen und der Natur. Fotos über A4 würde ich nie ausdrucken. Aber wenn man bei diesen kleinen Internetfotos AA-filterlose Bilder so viel besser aussehen, dann doch bestimmt auch bei Ferienfotos.

      • Erstens kannst du nicht die Monitorauflösung mit der Druckauflösung vergleichen und zweitens auch der Vergleich der Kameras hinkt. Hier wurden damals die D200 Modelle miteinander verglichen. Die ist ja schon total veraltet. Diesen Vergleich kann man nicht auf die D800 und D800E übertragen.

      • http://www.maxmax.com/nikon_d700hr.htm

        Es sind hier ja Bilder der D200HR, der D300HR und der D700HR.

        Weshalb kann man *nicht* darauf schliessen, dass ausgedruckte Bilder ebenfalls besser werden, wenn sie auch schon am Monitor so viel besser aussehen?

      • Diese Frage geht natürlich auch an alle anderen Personen.

        Wer kann einem Laien erklären, warum man einen riesigen Unterschied auf dem Monitor (zwischen mit/ohne AA-Filter) auf ausgedruckten Fotos *nicht* sehen würde?

        Als Laie ist mir das nicht verständlich.

      • Oder waren es nur Ausschnitte, so dass bei einem ganezen Foto diese Detailunterschiede nicht mehr so stark auffallen?

  19. @Blogtimes:

    “Es kommt ganz auf das Motiv und die Stärke des Moiré Effekts an. Ich bin mir sicher, dass es durchaus möglich ist das Problem mit der Bildbearbeitung in den Griff zu bekommen.”

    Aus signaltheoretischer Sicht ist das definitiv falsch.

    Dieser zufolge ist Moiré gleich optischem Aliasing, was sich per Definition im Nachhinein nicht mehr verlustfrei korrigieren lässt, da das Abtasttheorem verletzt wurde.

    Habt ihr euch hier alle mal überlegt, was eigentlich die Aufgabe eines Antialiasing/Tiefpassfilters ist? Es geht nicht (nur) darum, offensichtliche Moirés zu verhindern; der Signalprozess ist ohne vorherige Filterung schlichtweg unvollständig (was im Übrigen auch für pixelbasierte Darstellung gilt). Auch wenn es dann vielleicht nicht allzusehr auffallen sollte, enthält die Aufnahme in jeden Fall Störungen, die es zu vermeiden gilt.

    Davon abgesehen ist die vermeintlich höhere Schärfe ohne AA-Filter leider eine subjektive Illusion. Sie kann per Definition gar nicht höher sein, da Aliasing gerade durch “Überschreiten” der Auslösungsgrenze entsteht. Nicht berücksichtigt ist hierbei natürlich der theoretische Schärfeverlust durch den optischen Filter selbst – die sind ja auch nicht perfekt.

    Ich werde nie verstehen, weshalb Dinge, die bei Audio selbverständlich sind, bei Video halbherzig oder erst gar nicht umgesetzt werden.

    Nochmal zusammengefasst: ein AA-Filter gehört zu korrektem Sampling zwingend dazu – es sei denn, die Sensorauflösung der Kamera ist unendlich, wovon ich jetzt mal nicht ausgehe. ;)

    Ein detaillierter Artikel hierzu findet sich unter:

    http://www.dvxuser.com/articles/article.php/20

    • Danke für den Kommentar und den Link zum Artikel…

    • Du sagst “die vermeintlich höhere Schärfe ohne AA-Filter leider eine subjektive Illusion”.

      a) Ist das einwandfrei sicher, dass eine D800E keinen detailierteren Bilder als eine D800 aufnimmt?

      b) “subjektive Illusion”, bedeuted dies dann nicht, dass die Leute die Aufnahmen der D800E subjektiv besser mögen?

      • Keine Ahnung ob Yoshi sich noch dazu äußert… Ich denke allerdings, dass sicherlich eine höhere Schärfe vorhanden sein muss, sonst würde man die Käufer ja veräppeln. Die Frage ist nur, wie stark sich das letzten Endes auf dem Bild bemerkbar macht.

      • Das liest sich schon angenehmer ;)

        Leider fand ich in der Vergangenheit im Internet KEINE brauchbaren, verleichende Bilder D800 vs D800E. Bei denjenigen Verleichsbilder die zu Verkaufsstart im Umlauf waren, wurde mit der Kompressionsrate herumgespielt/gemogelt zu
        Gunsten der D800E, was völlig unbrauchbar ist.

  20. @BlogTimes:

    “Keine Ahnung ob Yoshi sich noch dazu äußert… Ich denke allerdings, dass sicherlich eine höhere Schärfe vorhanden sein muss, sonst würde man die Käufer ja veräppeln.”

    Aber mit Vergnügen äußere ich mich nochmal dazu. :)

    Ich muss dabei zugeben, dass die Erkenntnisse selbst mein “Weltbild” ins Wanken brachten und alles andere als bequem sind. Dass beim Marketing wichtige Details verschwiegen und Nachteile als Vorteile verkauft werden, wäre bei Kameras ja nicht das erste Mal. Insofern gilt es leider, etwaig vorhandene Naivität in eigenem Interesse abzustreifen, so gern man dem Geblubber auch Glauben schenken möchte.

    Laut Autor des von mir verlinkten Artikels handelt es sich bei der wahrgenommenen “Schärfe” leider nur noch um Aliasing, was mit der “echten” Information nichts mehr gemeinsam hat. Er räumt jedoch selbst ein, dass das am Ende letztlich Geschmackssache ist und Aliasing durchaus auch einen (scheinbar) höheren Schärfeeindruck erzeugt.

    Dies lässt sich zweifelsfrei durch Aufnahme diverser Testbilder wie Frequenzbesen belegen. Am besten also mit den favorisierten Kameras einmal selbst testen.

    In einigen Tests habe ich dabei gelesen, AA-Filter würden das Bild zur Vermeidung von Moirés “weichzeichnen”. Ich kenne jetzt bei der Optik nicht genau die Möglichkeiten, wie gut sich solche Filter realisieren lassen. In der Theorie genügt es, ein Filter so auszulegen, dass bis zur Nyquist/Shannon-Frequenz noch alles durchgeht und dann mehr oder weniger steil gefiltert wird. Eventuell ist das optisch noch schwieriger realisierbar als bei Audio, weshalb vermutlich mehr als theoretisch notwendig weggefiltert wird.

    Es ist schon “witzig” – wie angedeutet würde bei Audio niemand auf die Idee kommen, Antialiasing nicht zu berücksichtigen. Soweit mir bekannt, machen das die schrottigsten AD- und DA-Wandler, die es zu kaufen gibt. Bei Video scheint man es nicht annähernd so genau damit zu nehmen.

    Anschließend möchte ich auf einen weitere Fall hinweisen, bei dem die Rekonstruktion oft nicht vollständig ist: pixelbasierte Darstellung. Da die ursprüngliche analoge Aufnahme auch bei Bildern ja im Optimalfall gefiltert wurde (Antialiasing), kann auch das Endprodukt keine Ortsfrequenzen enthalten, die über der Nyquist/Shannon-Frequenz lagen. Stellt man das Bild jedoch mit Pixeln dar, wie bei allen LCDs oder Plasma-Fernsehern üblich, fehlt wieder das Tiefpassfilter, welches bei Audio-DACs in Form von Rekonstruktionsfiltern zum Einsatz kommt. Zu sehen gibt es den bekannten “Treppeneffekt”. Im Idealfall würde ein Bild jedoch nie stufig oder pixelig aussehen, da es Pixel streng genommen gar nicht geben darf. Es sind lediglich die Stützstellen zur Rekonstruktion – das Bild müsste einfach immer unschärfer werden (geringe Ortsfrequenz). Alles andere sind Imaging-Frequenzen, die mit dem Original wieder nichts zu tun haben.

    Einen sehr erhellenden Artikel zu diesem Thema gibt es hier:

    http://www.beisammen.de/board/index.php?page=Thread&threadID=96835

    Zusammenfassend würde man also noch einen rein analogen Bildschirm in der Art eines Plotters benötigen, um die Bilder störungsfrei betrachten zu können. Alte Fernseher kommen dem in horizontaler Richtung schonmal nahe, zerlegen das Bild aber auch in vertikaler Richtung. Ein praktikabel Kompromiss ist eine Hochskalierung, was bei Audio wieder Oversampling entsprechen würde. Auch das ist seit mehr als 20 Jahren dort Standard.

    Wie gesagt – die Erkenntnisse sind recht unbequem. Ich dachte auch mal, eine nativ 1:1 dargestellte Blu-ray in 1920×1080 wäre das “Richtige” …

  21. “Laut Autor des von mir verlinkten Artikels handelt es sich bei der wahrgenommenen “Schärfe” leider nur noch um Aliasing, was mit der “echten” Information nichts mehr gemeinsam hat.” Klar sind die Aliasing/Moiree Effekte nicht real, deshalb benutzt man ja Anti-Aliasing/Anti-Moire Filter.

    “In einigen Tests habe ich dabei gelesen, AA-Filter würden das Bild zur Vermeidung von Moirés “weichzeichnen”. Ich kenne jetzt bei der Optik nicht genau die Möglichkeiten, wie gut sich solche Filter realisieren lassen. In der Theorie genügt es, ein Filter so auszulegen, dass bis zur Nyquist/Shannon-Frequenz noch alles durchgeht und dann mehr oder weniger steil gefiltert wird.” Ich verstehe das mit den Nyquist-Frequenzen nicht, aber der AA-Filter zeichnet das ganze Bild unschärfer, nicht nur bestimmte Frequenzen=Farbpixel.

    Die wichtigste Frage jedoch beantwortest Du nicht: Bist Du Dir ganz sicher, dass die 800E nicht mehr Details aufzeichnet als die D800?

  22. @Mark

    “Klar sind die Aliasing/Moiree Effekte nicht real, deshalb benutzt man ja Anti-Aliasing/Anti-Moire Filter.”

    Dann muss aber die Frage erlaubt sein, was bei diesem grundsätzlichen (korrekten) Statement dann so geil daran sein soll, eben diesen Filter einfach wegzulassen.

    “Ich verstehe das mit den Nyquist-Frequenzen nicht, aber der AA-Filter zeichnet das ganze Bild unschärfer, nicht nur bestimmte Frequenzen=Farbpixel.”

    Dann solltest du dich bei Gelegenheit mit dem Abtasttheorem anfreunden. Kurz gesagt besagt es, dass ein Signal mit begrenzter Bandbreite verlustfrei rekonstruiert werden kann, wenn die Abtastrate mindestens doppelt so hoch ist wie die darzustellende Frequenz. Am Beispiel der guten alten Audio-CD sind also theoretisch 22,05 kHz Audiobandbreite möglich bei 44,1 kHz Samplerate.

    Jetzt kommen wir zum Knackpunkt, der bei Video wie auch bei Audio der Gleiche ist: Die Tiefpassfilter sind nicht ideal, deshalb wird oft früher gefiltert, da es schwierig ist, alles bis zur Nyquistfrequenz durchzulassen und alles andere bis auf die Auflösungsgrenze (bei der CD wieder 16 Bit) runterzudrücken.

    “Die wichtigste Frage jedoch beantwortest Du nicht: Bist Du Dir ganz sicher, dass die 800E nicht mehr Details aufzeichnet als die D800?”

    Das mag unbefriedigend sein, jedoch wollte ich auf das grundsätzliche Problem hinweisen und anregen, zu überdenken, ob es wirklich eine so naheliegende Idee ist, auf AA-Filter zu verzichten.

    Da ich weder die eine noch die andere Kamera habe, will ich mir kein Urteil darüber erlauben. Natürlich kann es sein, dass die 800E trotz Aliasing auch ein wenig mehr “echte” Auflösung aufzeichnet, weil der bei der anderen Kamera eingesetzte Filter zu viel wegfiltert.

    Doch erstens stellt sich dann die Frage, ob man grundsätzlich Aliasing in Kauf nimmt für ein paar dutzend Linien mehr echte Auflösung und zweitens ist das Weglassen des Filters ob des Signaltheorems keine Lösung, schließlich würde man dann einen besseren Filter wollen, der eine bessere Tiefpasscharakteristik aufweist.

    Eine Aufnahme ganz ohne Filter ist für mich etwas gedacht nach dem Motto, etwas derb formuliert: “wenn schon scheiße, dann mit Schwung”. Ich jedenfalls verabscheue das Aliasing-Geflirre.

    Sollte ich die Kameras mal in die Hände bekommen, wäre das erste eine Aufnahme einiger Testbilder. Da sollte man das eigentlich ruck-zuck sehen.

  23. “Dann muss aber die Frage erlaubt sein, was bei diesem grundsätzlichen (korrekten) Statement dann so geil daran sein soll, eben diesen Filter einfach wegzulassen.” Die erhoffte Mehr an Details, bei Motiven welche kein Moiré produzieren.

    Nyquist-Frequenz: Ein Audiosignal (Amplitude und Zeitachse) kann ich mir vorstellen, da oft genug auf Bildern und auf einem Oszillograph gesehen: Y-Achse die Amplitude, auf der X-Achse die Zeit. Somit ist auch die doppelte Abtastfrequenz konkret vorstellbar. Aber mit Bildern? Kann mir das überhaupt nicht vorstellen, sah auch noch nie eine Abbildung dazu. Somit entzieht es sich mir auch, wa eine Abtastfrequenz bei Bildern bedeuted.

    Aliasing-Geflire: Man sagt doch das Moire-Effekte nur selten auftreten, und dann meist bei von Menschenhand produzierten Gegenständen. Was kümmert das z.B. den Landschaftsfotografen oder Ornitologen?

  24. @Mark:

    “Die erhoffte Mehr an Details, bei Motiven welche kein Moiré produzieren.”

    Ich fürchte, dass auch das eine Illusion ist. Motive, die kein Moiré produzieren, haben schlichtweg eine Ortsfrequenz, die unter der Nyquistfrequenz liegt. Alles darüber würde ja zu Aliasing führen und wenn es darunter bleibt, “begnügt” sich das Motiv ohnehin mit geringerer Auflösung.

    “Nyquist-Frequenz: Ein Audiosignal (Amplitude und Zeitachse) kann ich mir vorstellen, da oft genug auf Bildern und auf einem Oszillograph gesehen: Y-Achse die Amplitude, auf der X-Achse die Zeit. Somit ist auch die doppelte Abtastfrequenz konkret vorstellbar. Aber mit Bildern? Kann mir das überhaupt nicht vorstellen, sah auch noch nie eine Abbildung dazu.”

    Fällt mir selber nicht ganz leicht. Tatsache ist aber, das Bilder und auch Video sich als Hochfrequenzsignal darstellen lassen. Daher wird beispielsweise die analoge Videobandbreite etwa bei VHS, terrestrischen Fernsehen, etc. auch in MHz angegeben. Du kannst dir vorstellen, dass Details in Bildern, die die Auflösung überschreiten als “gröbere” Elemente in Erscheinung treten, die unter der Nyquistfrequenz liegen. Bei Audio würde eine Frequenz von 21 kHz bei 44 kHz Samplerate als 19 kHz in Erscheinung treten, 22 als 18 kHz. So, wie sich Speichen irgendwann rückwärts zu drehen scheinen, zum Stillstand kommen und die Richtung ändern – bis ins Unendliche bei steigender Frequenz.

    Aliasing kommt übrigens auch im “wirklichen” Leben vor – Kunstlicht begrenzt ebenfalls die zeitliche Auflösung (kann man wunderbar mit einem Ventilator testen) und Vorhänge können durch Reduktion der Auflösung ebenfalls zu Moiré führen.

    “Somit entzieht es sich mir auch, wa eine Abtastfrequenz bei Bildern bedeuted.”

    Die Abtastfrequenz bei Bildern ist gleich der Auflösung in Pixeln. Genausowenig wie Musik immer die maximal mögliche Audiobandbreite nutzt, tun das Bilder – die Anzahl der Pixel begrenzt lediglich die maximale (aliasingfreie) Ortsfrequenz, darunter geht es immer (wie nicht wenige dahingerotzte Blu-rays “eindrucksvoll” demonstrieren).

    “Aliasing-Geflire: Man sagt doch das Moire-Effekte nur selten auftreten, und dann meist bei von Menschenhand produzierten Gegenständen. Was kümmert das z.B. den Landschaftsfotografen oder Ornitologen?”

    Ebenso wird vermutlich Aliasing bei Musik nicht zwangsläufig hörbar sein. Je nach Inhalt hat man gute Chancen, dass das maskiert wird. Nichtsdestotrotz hat man sich hier klar für ein “Design” mit Tiefpassfilter VOR und NACH der Wandlung AD/DA entscheiden, da man sonst Fehler im Signal hat, ob hör-/sichtbar oder nicht.

    Letztlich Geschmackssache. Man muss sich halt im Klaren sein, das die Rekonstruktion unvollständig ist, was, wie bereits geschrieben, auch für die Wiedergabeseite gilt.

    Ein schlechter Filter verschenkt freilich Auflösung. Lässt man den weg, hat man trotz unvermeidbarem Aliasing das Plus an Auflösung, die der Filter “verschenkt” hätte. Ob es das wert ist, muss jeder selber entscheiden. Diese hochgelobte Canon 7D soll nicht mal “720p” echte Auflösung schaffen, was recht traurig ist. Dass sich die Ergebnisse trotz Aliasing dennoch im warsten Sinne sehen lassen können, beweist, dass reine Auflösung oft gar nicht so entscheidend ist.

  25. Du gibst Dir viel Mühe mit Deinen detailierten Ausführungen. Aber solange ich keine Grafik über Videosignale gesehen habe, wie diese zu interpretieren sind, mit angeschriebenen Achsen, kann ich mir unter diesem theoretischem “Kudelmuddel” nicht viel vorstellen.

    Aber genug nichtssagender Theorie: Hier aber ein paar Bilder mit und ohne AA-Filter, die Unterschiede sind im Crop ziemlich frappant, vorallem das Bild mit dem Schnauz. Ohne AA-Filter sieht man jedes einzelne Schnauzhaar. http://www.maxmax.com/nikon_d200hr.htm

    Man kann oben den Tab wecheln zu Nikon d300, d700 für noch mehr vergleiche

    • Wenn ich mir diese Bilder ansehe bin ich nicht einverstanden mit Deiner Ausage der subjektiven Illusion. Ohne AA-Filter sieht man hier eindeutg mehr Details.

    • Die Vergleiche von Audio mit Bildern, das scheint mir, wie wenn man Aepfel mit Birnen vergleicht. Wie auch immer, diese Bilder von maxmax.com sind überzeugend.

  26. Mit einiger Verspätung – in der Hoffnung, dass hier überhaupt noch jemand mitliest:

    “Du gibst Dir viel Mühe mit Deinen detailierten Ausführungen.”

    Ja, gerne. Jedoch offenbar ohne großen ‘Erfolg’.

    “Aber solange ich keine Grafik über Videosignale gesehen habe, wie diese zu interpretieren sind, mit angeschriebenen Achsen, kann ich mir unter diesem theoretischem “Kudelmuddel” nicht viel vorstellen.”

    Verständlich, jedoch hintert dich doch niemand daran, dich der schier unerschöpflichen Informationsquellen zu bedienen, die das Internet neben viel Schrott zugänglich macht.

    “Aber genug nichtssagender Theorie: Hier aber ein paar Bilder mit und ohne AA-Filter, die Unterschiede sind im Crop ziemlich frappant, vorallem das Bild mit dem Schnauz. Ohne AA-Filter sieht man jedes einzelne Schnauzhaar.”

    Tja, dummerweise basiert die ach so erhabene Praxis nunmal auf der Theorie, wobei diese in diesem speziellen Fall sogar den Status eines Theorems innehat und damit meiner Meinung nach ein wenig mehr Respekt verdient hätte. Von vollständigem Verständnis will ich nicht sprechen, da fehlen mir selbst im Detail die mathematischen Grundlagen.

    “Wenn ich mir diese Bilder ansehe bin ich nicht einverstanden mit Deiner Ausage der subjektiven Illusion. Ohne AA-Filter sieht man hier eindeutg mehr Details.”

    Die Vergleiche von Audio mit Bildern, das scheint mir, wie wenn man Aepfel mit Birnen vergleicht. Wie auch immer, diese Bilder von maxmax.com sind überzeugend.”

    An welcher Stellen widersprechen meine “Thesen” denn deiner Erfahrung? Nichts anderes habe ich doch aussagen wollen: Ja, es kann sein, dass ohne AA-Filter mehr echte Details sichtbar sind, sofern andernfalls eben auch Teile des Nutzsignals gefiltert würden. Aber schau dir doch die Bilder mal genau an, insbesondere die Auflösungsdiagramme. Da sieht man doch ganz deutlich, dass man ohne AA-Filter zwar mehr (subjektive) Schärfe bekommt, dafür aber auch deutliches Aliasing, was eben KEINE echte “Mehrauflösung” darstellt. Wenn dir das lieber ist, bitte. Dann verzichte auf den AA-Filter. Fundierte Überlegungen allein aufgrund oberflächlicher Betrachtungen in Frage zu stellen, halte ich jedoch für gewagt.

    Übrigens verhalten sich Bild und Ton interessanterweise gerade nicht wie Äpfel und Birnen. Das Abtasttheorem trifft generell auf alle Signalarten zu. Der einzige Unterschied zwischen Bild und Ton ist letzlich die bei ersterem deutlich höhere Bandbreite. Oder was dachtest du, wie ein analoges Bild zum Beispiel auf einer Videokassette landet?

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